文字整理：張桓瑋
「那些階級教我的馬欣事」座談會精華紀錄
身處階級必然存在且持續洗牌的當代，霸凌事件蔓生野長，溥漫宮鬥劇點擊率一再刷新，談當同志繼續被抹髒潑漆、代階婚姻平權仍未達陣⋯⋯這世界有太多憤怒無法出清，級圖級中在階級的個階十字架上，人們常常動彈不得。掙扎值
馬欣與安溥，或享一個將電影中的人都暗黑渣滓淬煉出光澤，一個透過音樂栽出千萬般花樣，被記二者文字皆如針刺穿沉默，錄下來柔軟又俐落地揭開現世傷疤。馬欣此次因應馬欣出版首本散文集《階級病院》，溥漫懇邀安溥對談，談當進而解答讀者提問、代階反思階級，以及我們面對霸凌與認同的種種惶惑；善與惡在體制下絕非能被一刀劃分，而十字架上的人們，則還有更多問題有待釐清。
馬欣：
先講一下為什麼我寫《階級病院》這本書。就像現在大家討論的「上流兒童」，我小時候就是被送入那樣的校園裡，成為一個階級的旁觀者。家裡在我小學一年級的時候還很興旺，二年級就家道中落了，老師從一開始賦予我特權，到後來卻反過頭推我一把。這是一個很有趣的現象，原來老師對於懲罰這件事感到那麼喜悅，一面尊敬我的家長，一面輕蔑我的位置。
我希望可以用一種並不憤怒、事過境遷的方式，告訴跟我有相同經驗，在階級世界感到搖搖欲墜的人，讓他們知道前面有一個這樣的我，也是那麼非典型，但還是挺過來了。而太早被推進成人價值觀的世界，也造就了我骨子裡的叛逆，成為現在的馬欣。
安溥：
有個讀者提問寫得很好：「當我們區分階級時的情緒，為何都只是憤怒的？」。讓我也想到，在我們成長過程、社會化與反抗社會化的過程裡，「階級」難道只是我們與他人的區分嗎？如果只是你跟我不一樣、你擁有的與我擁有的不同，以致造成階級的話，為什麼我們描述階級都是負面、憤怒的，或是覺得自己身受其害？會不會有另一群人擁抱階級、覺得自己被階級制度保護呢？
為什麼我們談到階級總是憤怒？
馬欣：
我其實沒有憤怒耶！小時候因為哥哥姊姊比我大得多，我一整天都只跟自己相處，大部分時間看雲、看樹，活在類似愛蜜莉的異想世界裡。直到後來被丟進那個學校，才發現原來這大千世界長這樣。可是我非常感激有一段與自己獨處，也可以活得很好的時光，讓我後來能像個觀眾，以第三者的視角看待當下所處的校園、學生間的戰略位置。這樣「第三者的視角」，代表著你的「本我」沒有被破壞。另外是當你很痛苦、被霸凌到沒有便當吃的時候，你會自然產生一個防禦系統，會有一個觀眾（另外的自己）出來，看待這一切。
安溥：
從大家談到霸凌的提問中，我也思考到另一個問題：誰說霸凌者都是惡人呢？
比如今天參加一個營隊，你的人格特質剛好讓你輕易就能被人信任，有沒有可能我們在那當下，偶爾為了保護自己、為了區分對錯與清掃環境，不知不覺傷害了別人？或當你身上那些優點，在這個環境裡完全不被需要的時候，有沒有可能自然就成了一種弱勢了。霸凌者難道都是全然的惡人嗎？沒有人天生有這個身分，有時只是同一個時空裡相對環境的問題。我跟很多霸凌我的人後來都變成朋友，他們當時是真的霸凌過我啊！
馬欣：
其實霸凌者往往對他的家屬、親朋好友來講，都是個大好人。你可能佐證一百個人，只有你記得被他霸凌過。霸凌者往往後來都是失憶的，同學會還來拍拍你的肩膀，跟你一副很好的樣子……
安溥：
像是「你後來當歌手了喔」、「我朋友好喜歡你喔」之類（笑）。
馬欣：
我覺得他們的失憶症不是故意偽裝，而是在記憶裡並沒有認為他們的戰略位置是錯的；那就是一種相對性，沒有自覺。
安溥：
就是先天處於優勢的時候，他們只是覺得在清掃環境。或是在成長過程階段，總有些人的人格特質、所需求的生活環境，勢必與我們互相擠壓。我們必須承認一件事：「不是自己一心與人為善，就不會帶來擠壓。」有時候你的存在對於別人來說，就代表某種身分，就像我們說的「階級」。不是你心存善念就可以消除別人的恐懼，或者不帶來彼此壓迫。
台灣就是很好的例子，土地太小，但要供給的面向、要照顧的人太多。如果我們今天在紐西蘭的荒原，會有強弱的關係，但很難有霸凌產生吧。如果你開八個小時的車過來，只是為了要霸凌我的話，那其實是一種緣分了。
馬欣：
霸凌的人會認為自己是維護系統的一個守衛者，如果有外在干擾出現，就得進行掃除動作。那對他來講，只是鞏固一種價值，我講難聽一點就是精神性的求歡吧！跟一個權力意識的精神性求歡，從裡面得到自己的存在保證；或是對「灰姑娘鞋子」的意淫，每個人都為了要伸進那鞋子，不惜削掉自己的腳。
安溥：
所以才會有《如懿傳》出現呀！
從宮鬥劇看「霸凌」現場
馬欣：
對，嬪妃們不停嘗試穿上灰姑娘的鞋子，這是沒有自覺的。以現在當紅兩齣宮鬥劇來看，《延禧攻略》是一齣打怪懶人包，《如懿傳》的拖磨才是真實人生。慢慢地拖磨、凌持你的心情，就像你去任何一家公司工作，都能投射出整個紫禁城的體制來，你的個體性會被拖磨到讓自己形同牛馬，像粗礪一般滾出沙、滾出血來，但這沒有什麼不好，痛苦是會昇華的。
我總覺得大家都太崇拜幸福的價值、忽略不幸的價值了。看香港的惡山惡水，造就了梅艷芳、張國榮的極至美學。人生本來就是一場拖磨戲，沒有什麼好討價還價的。
安溥：
對啊，周迅都沒在抱怨了（笑）。
馬欣：
本來就是這樣，現在像馬雲、祖克伯這類成功的例子滿坑滿谷，卻向靈骨塔一樣虛無。可是，你如果因為生命的拖磨，體會到不幸的價值，經歷種種徒勞發現自己還願意抓住內心信奉的鬼東西，這個鬼東西就是你可以支撐出生命火焰的來源；那可能是微微星火，卻能燒到最美的核心。
我又要說回《如懿傳》。周迅飾演的如懿甘願被霸凌，可是她知道自己心裡有個重心，那未必是一般人認同的，但她認同了以後就決心貫徹到底，這件事很重要。
安溥：
當時會看《如懿傳》是因為好友張鈞甯參演。發現宮鬥劇的基礎就在於整個中國歷史無止盡人際關係的鬥爭，鬥爭裡必然有權力結構者與承受權力支配的人，我們簡稱「霸凌」。而且那霸凌是周而復始地在權力之間轉換，總有人可以遞上位。
而《延禧攻略》女主角魏瓔珞完全和如懿相反。她覺得自己無欲則剛，面對宮廷鬥爭的種種欺壓，能下手為強就下手為強，能過去扯人家頭髮賞一巴掌，絕不放棄這個機會。因為生無可戀、後宮又無聊，你好不容易講了一句話得罪我，我能不打你嗎？
馬欣：
《延禧攻略》有那麼多人喜歡，是因為它公式化地榮耀成功勝利組的情境。它非常像是以前代表女性自覺的《慾望城市》，裡頭的角色並非有真實血肉的人，而是以一種形式，來反對早期瓊瑤劇的苦情而已。我覺得這跟女權沒有任何關係。
安溥：
對我來說，女權意識或任何一種自我認同，並不來自與外界的共識。這也許是當代討論人與人之間各種身分差異最大的迷思。我們以為有溝通、表達自己的機會，於是必然要產生共識，必然要在彼此面前得以立足，但對我來說，跟歧視、跟任何你所遵從的方向不一樣的東西建立共識，都是有盲點的。
馬欣：
老實說當你背離主流價值，根本不用考量怎麼說服他人。若能碰到一些與你有相同疑問和信念的人，彼此三兩結伴而行就夠了。這同伴類似精神層面上藉由文學、電影、音樂等媒介來傳遞價值，總有人會撐著你，是一個非常隱形的浮力，但也是很扎實的一個支撐點。這也是我為什麼寫《階級病院》的原因。
因為懂得，所以包容
安溥：
我看完這本書第一個想問的是，在我們生命之中，面對像是鳥屎、像是禮物等各種東西從天而降，如果可以一開始做個設定，你會希望自己遇見什麼樣的同伴？
馬欣：
無所謂耶！我覺得就算是無臉男也沒關係。每個人都有被觀察的價值，就算是陪我討厭的人走一段路，然後觀察他脆弱或不脆弱的部分，都好有趣！有一種生意盎然的感覺。
安溥：
我其實有想過，成長過程總會遇到有些人很依附你，有些人渴望你去依附他，不管是出於認同或是征服。後來回頭看，原來當時跟別人之間的距離，或是身分上帶來的微妙情結，會讓你一路明白有些事情不是選擇接受或拒絕與否，而是你如何挑選在生命中影響你的事件，這是非常重要的。
馬欣：
我覺得影響自己的事情都是自然而然發生。縱使是眾人嫌棄的一部戲、一齣電影，還是能看見「大便上的蒼蠅」。那蒼蠅可能是其中的精華，這對我來說是一個滿好的影響。
所以我希望大家可以不帶仇恨、用不同方式來看待階級。我一直相信張愛玲講的：「因為懂得，所以包容。」面對所有不可違逆的事物，或許用自己的觀察去看每一個人（而非群體），他一定有著脆弱不堪的部分，這些體會就會在你生命中開出各種樣貌。
安溥：
或是說，階級有非常多面向：有看似不可流動的階級，也有不被允許流動的階級。每個當代依然有各自文化、經濟上的問題，我們面對各式各樣人性、律法演變過程所產生的刺激，會發現階級終究還是在流動，只是流動的過程會帶來擠壓、沖刷，所以我們都試著去理解、去回應。我常覺得這過程中，人們對暴力的恐懼完全大過於對暴力的凝視，然而缺乏凝視就下了定義，或者就要求律法帶來正義，往往忽視自己也許是最需要、最依賴暴力來達到多數認同的。
馬欣：
對。甚至自己可能沒有意識到，那其實就是一種暴力。
關於人的「典型」與「非典型」
安溥：
我長大後越來越覺得，其實每個人都是某種典型。比如叛逆、比如逃脫禮教，也許我們都是典型的如此如此而已，是吧？所以在真正的生命體驗裡，我反而越能理解，對於我的另一個面向而言，我是特別的，這也許是某些聽眾教會我要能去認知我們之間的確有所不同，確實也讓我學到謙卑和善、將心比心。
回過頭來，也是體驗也教導了我，相對於另一個面向來說，我其實極為典型，不過如此而已。
馬欣：
這是到後來才發現的嗎？
安溥：
大概我生命中找不到任何典型可以參考的時候，就是決定休學的那一兩年吧。那時我的成長背景、生命歷程都還很短，非常具體，總是直接去感受、回應身為自己所面對的環境。現在可能真的就是人生體驗、累積的回憶、做出的選擇量足夠壓倒成長背景了，整體環境提供的資訊已經沒有比個人為自己儲存的經驗值要來得多。就像玩魔獸一樣，一開始你覺得場域設定得很完美，你在裡面隨時覺得自己是弱者，想滿足環境條件，但當你經驗值多了，摸透遊戲、夠熟悉這遊戲的時候，不再是你之於魔獸了，而是魔獸之於你是什麼了。
身為一個玩家，由你決定魔獸是什麼風格，現在大概是這樣的心情。
文學書寫的不同面向
馬欣：
我跟你念的是同個高中，每天都希望自己能像夾娃娃般那樣被夾出這個鬼學校。高中時有人在老師的茶裡下瀉藥，問他們為什麼想這麼做，他們回答：「好玩啊，因為老師不敢懲罰我們」。我這才發現，因為我們高三了，因為老師對於成績跟聘書的崇拜，以致於同學起了玩弄之心。學生從來不單純，你可以在他們身上感受人性的縫隙流出什麼糖蜜或毒液，就像你講的，階級跟人性是流動的。
我總覺得階級有點像是一格一格的花架子，於是就想摳出格子裡的人性碎屑，把自己和那些活進鬼故事裡的人寫出來。聽說你現在也在寫詩，是否也會偷渡一些自己在詩裡頭？
安溥：
目前比較少。我總覺得長大有個壞處，就是會意識到別人怎麼看你，但這對寫作自覺性的露出是有甘擾的。比如我寫一個失戀傷痛，對我來說可能真的非常哀傷，它直接挑戰我在愛情中瞻前顧後的絕望，但也知道別人聽了以後，透過你的語法、以及你敘述自己的方式，臆測到不過就是你失戀了⋯⋯當意識到這件事情，我就會退卻。
我覺得自己的寫作障礙，就是很難寫自傳性散文吧，事實上連小說都做不到。我習慣寫一些迂迴的文字、藏一些密碼，可能有相同經驗的人才能理解那弦外之音。我比較適合李商隱那樣的東西，他置入很多密碼一樣的關鍵字，他並不像大家以為，文學是用來流動的。有時候對我們來說，文學比較像是一個保存方式，保存了某個時空跟宇宙的存在，而不是為了讓人當貨幣去交流。
馬欣：
對我而言，誠實寫自己的家族經驗，其實跟現在的生命階段有關。我是個外省第三代，整個家族漸漸凋零中，我覺得自己正透過書寫，與家族做一場告別。畢竟外省文化已慢慢落幕，那些擀麵的身影、麵引子的味道都逐漸遠去，不會再回來了⋯⋯
曾經我是野百合學運的一員，可是我背後的家庭卻是當時必須掃除的對象。這種原罪感非常深，我不知道自己該向誰道歉，在這樣一個背負原罪的十字架下，我選擇寫出父執輩、我的母親、家中長輩的人生閱歷，或許他們後來可能也不會被記憶，甚至仍背負著某種罪名，但我還是要寫出來，因為他們真真實實地活過，那是我對家人最深的情感。
我常想，所有的人無論是哪個族群，當他被階級網羅時，姿態固然不甚美好，但都值得被記錄下來。寬不寬容是一回事，我交給讀者，可是寫下來是我必要做的事情。我希望每一個在階級中或掙扎、或享受的人，都可以看見自己的身影，對我來說，那是身為文字工作者，最重要的事。
本文經Readmoo閱讀最前線授權刊登，原文發表於此
責任編輯：翁世航
核稿編輯：潘柏翰