文：支持思考無罪化/THINKTOOMUCH
- 【專訪】台灣瑟谷實驗教育機構負責人（上）：沒有老師、專訪自由沒有課本、台灣不上課、瑟谷實驗不考試的教育機構「學校」
作者（葉瑞秋）按：隨著唐鳳的出名讓「自學」的討論度增加了不少，但仍舊不少台灣人聞所未聞這個行之二十年的負責自學選擇。這兩個月因正進行《端傳媒》的人下任台灣自學相關報導，所以採訪了自學生、愛還自學家長、寵何實驗教育的定義推廣者等等來聊了聊台灣的自學發展和自學生的學習歷程，前前後後採訪了近十個人，與放錄音多達十幾個小時，邊界逐字稿近兩三萬多字，專訪自由其中實驗教育的台灣前輩對於教育的理念、對於孩子的瑟谷實驗接納以及自學生的自學心得，都值得人們關注和思考，教育機構遂決定將其中幾篇的逐字稿整理成訪談文章發布。採訪對象以《實驗教育三法》裡「非學校型態」的個人、團體自學為主。
林睿育，台灣瑟谷教育推廣協會發起人，曾參與創辦跑蛙自學團，曾任台北市影視音實驗教育機構（TMS）主任， 中華民國自主學習促進會理事，實驗教育學生家長（兩個兒子）。
此篇採訪為下部分，以林睿育作為兩個參與實驗教育兒子的家長，談談為什麼讓小孩參與體制外教育以及心路歷程。
體制就是一個保護傘，只要進去這個體制裡面，這些老師是被體制保護的。
問：為什麼會選擇讓孩子參與體制外教育？
我有兩個兒子，上小學之前有商量要不要找森林小學，但後來先生還是覺得我們也是這樣長大的（讀體制學校）為什麼他們不可以？
後來我們搬到花園新城，就讀這裡的體制小學。哥哥到中年級弟弟到一年級的時候遇到情況不理想的老師，（嚴重到）家長聯合起來跟學校抗議說這個老師不行，不要讓我的小孩被這個老師教到，可是體制就是一個保護傘，只要進去這個體制裡面，這些老師是被體制保護的，所以校長是無能為力，那個時候想要幫小孩找出路，看看能不能進種籽小學，弟弟很幸運進去了，但高年級名額很少（哥哥就沒進）；弟弟進去種籽之後我發現這兩個狀態差太多了，家長進去也覺得非常療癒，平常坐在校園，從老師和學生怎麼講話就受到很多啟發跟接收到教育能量。
哥哥升國中的時候，我們參加社區有個很早期的自學團體成立（赤皮仔）。
弟弟上國中的時候我就跟幾個理念相近的家長辦了自學團體（跑蛙）。
他覺得自己想做的事和想學的事都不是一定要在大學才有的，而且他都有在做了，所以去讀大學除了為了那張學歷對他來說還有什麼意義呢？
問：你的小孩自學了之後呢？
大學不一定要考嘛，高中的話如果要回高中才需要考，繼續自學就不用。
我們家兩個小孩目前都不想上大學，哥哥高二申請個人自學，實驗教育個人自學久了自然都會發展出自己的方向，比如哥哥是烹飪、藝術、音樂這方面的，就比較沒有在讀英文數學，但是國文作文有在自己讀，但不是讀課本，是讀自己有興趣的書，英文有去上有興趣的課程，也不是學校的課和進度，我們討論過後，他覺得自己想做的事和想學的事都不是一定要在大學才有的，而且他都有在做了，所以去讀大學除了為了那張學歷對他來說還有什麼意義呢？
他就打消了這個念頭，他最後連高中的自學都沒有完成，他現在是高三的自學中輟生哈哈，他仔細想過之後就覺得他現在人生過得很好啊，他也不需要那個學歷，他到底為什麼要申請一直做成果報告什麼的，就沒有動力做這件事，我覺得也OK，等到有需要的時候他再自己去處理就好了。
我們有時候煩惱這些小孩都在某種保護傘下，那他們有辦法找到工作嗎？事實上他們會比一般小孩更早接觸到工作場域和就業機會。
問：大兒子（19歲）開始工作了嗎？在做什麼樣的工作？
對他有在接案子，他在教小孩烹飪，在高中自學過程中有去一個蠻有名的餐廳工作，他非常有興趣，學了不少，在專業領域知道別人怎麼做事情，回來就自己研究，後來有教小學生的實驗教育團體烹飪課，是之前自學團體老師找他合作的，他也有在玩音樂，在做錄音收音的工作，我們瑟谷的Podcast就是他幫忙錄音的。
我們有時候煩惱這些小孩都在某種保護傘下，那他們有辦法找到工作嗎？事實上他們會比一般小孩更早接觸到工作場域和就業機會。
為什麼要限制使用網路，不讓他用就是阻絕他接近世界。
問：如果現在一個學生如果想自學，會面臨什麼困難？
最大的困難是家長認不認同，很多孩子自己想自學但是家長不認同，但是18歲之前一定要家長同意，很大的世代差異，就像用手機一樣，現在的小孩一出生就在3C時代，但家長不是這樣長大的，家長就會把自己的經驗套在小孩身上，我小時候也是這樣長大的為什麼你不可以？但是世代變化太大了不應該這樣類比。
自學這件事在網路時代真的是太方便了，以前去上台大國外的課都是不可能，現在網路一開都有，所以為什麼要限制使用網路，不讓他用就是阻絕他接近世界。
愛小孩滿足小孩他真正的需求，而不是滿足你自己的投射，滿足你自己的投射就叫寵小孩。
問：有些父母認為給孩子「自由」就是寵小孩，是「放任」小孩，如何定義「自由」與「放任」的邊界？怎麼樣是寵小孩，怎麼樣是愛小孩？
可能有點類似愛小孩和寵小孩的差異，比如怎麼界定愛小孩和寵小孩，有人提出還不錯的概念是：愛小孩滿足小孩他真正的需求，而不是滿足你自己的投射，滿足你自己的投射就叫寵小孩。
在瑟谷裡我們好像給他們很多自由，也給了他很多的責任，他如果超越那個界線他就要上「法庭」，他要為自己做選擇，要不然他就沒事做很無聊，或者他會做他會後悔的事情，這其實滿嚴厲的，自由和責任是很重要的平衡，但是這個自由是真正的選擇，而不是好像讓他有選擇但其實沒有，那他就不應該去面對那個責任。
就像我們告訴小孩說讀書是學生的本分，國英數自社沒學好是你的責任，聽起來很有道理，但實際上小孩從沒自己選擇自己去哪個學校學哪個科目，這些都是我們為他們安排好的，這是社會讓他們做的，他從來都沒有自己選擇那他為什麼要付這個責任呢？他不知道他自己在哪裡，他的選擇是什麼，他就很難本能理解他到底在幹嘛，他要面對的責任是什麼，這是很微妙的事情。
本文經方格子授權轉載，原文發表於此
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責任編輯：潘柏翰
核稿編輯：翁世航