（《方圓》編按：文學及文化季刊《方圓》，／元每期邀請各領域的對談的誘創作人、評論人與學者等就文化主題對談。虛擬近年元宇宙與虛擬貨幣的惑與熱潮再次興起，虛擬與現實之間的逆轉邊界被重塑，藝術的／元形式與價值亦有了被重新定義的可能。「Meta／元」一期的對談的誘對談從虛擬世界所涉及的誘惑與逆轉說起，再將討論延伸至文學後設書寫的虛擬討論，以及其中無可規避的惑與權力議題。以下節選部分內容，逆轉原文約一萬二千字。／元）
虛擬與現實的對談的誘之間或之外──「Meta／元」的多重性
時間：2022年9月7日
地點：香港文學生活館
主持：朗天（作家、文化評論及策劃，虛擬兼職執教大學，惑與近作有《反復：易經新寫》。逆轉下稱「朗」。）
與談人：
紅眼（專欄作家，影評人。《藝文青》總編輯。寫電影、電視劇、流行文化。寫小說。下稱「紅」。）
李卓風（畢業於香港浸會大學國際學院，主修新媒體及影視劇本創作；現職編劇。下稱「李」。）
袁兆昌（香港作家、編輯、寫作班導師。下稱「袁」。）
洛楓（創作及評論人，曾獲中文文學雙年獎、香港書獎、藝術家年獎、城市當代舞蹈達人獎。下稱「洛」。）
朗：為了呼應今次的主題，我們先從Damien Hirst的案例說起吧。他做了個event，他將他所有與dot相關的作品轉化成NFT（non-fungible token）。他讓觀眾選擇：要麼要實物，要麼要NFT。如果你選擇購買NFT的話，實物就會即場被摧毀。即是二選其一的投票，凸顯了實物和blockchain中虛擬單元之間的選擇。
這是不是同時凸顯了meta這一概念本身的二重性？接下來的問題是，兩者是並存的關係，還是應該二選其一？同時，二選其一的意義在於，它帶出了一重具有獨特意義的layer，就是我們常說的區塊鏈。這涉及藝術的問題：藝術的意義何在？藝術是不是代表要有實質的作品？還是只是意念呢？從杜象（Marcel Duchamp）的《噴泉》（Fountain）開始，那件work不是傳統的藝術品，但通過某個context之下，因為它在藝術館，並有杜象的簽名，它由此成為了「藝術品」。當時這個衝擊很大，甚至開展了整個modern art的潮流。我們先從這裡說起吧。
袁：現在，我們已經不處於可以隨意將文學或藝術作品重新定義的年代。所以無論是哪種運動，與文藝或社會相關的，大家都是在尋找價值。在這個尋找價值的年代，有些人覺得價值應該是價格，有些人覺得價值就應該是價值。從杜象的個案來看，個人身份或地位會釐定了該物品的價值。這令以後對於雕塑、公共的看法有很大的衝擊。當創作成為了操作，被放置到社會的語境討論時，當中藝術的概念彷彿被磨平了一樣。藝術或文藝的發展，到了現在，當被放置到可被「公共」觸及的空間時，似乎不再是在很突出的位置。
所以我想，meta的意思，在疫情的年代，我們都無法像以前一樣看到實物，而NFT有關區塊鏈和貨幣的操作，只會令我們更難搞清楚藝術是甚麼。當一張又一張的GIF被拼湊起來，它居然可以賣到5.4億港元，這根本已經遠離了藝術創作可以去到哪個層次的問題。甚至，最近一宗用AI（Artificial Intelligence）來畫畫，然後參賽和獲獎的新聞，最後被揭曉是以人工智能來繪圖。創作人似乎會為了追求可被別人看到的形式或場合，這其實無異於杜象當年所做的。
洛：我覺得朗天一開始談到的那個例子很有趣。杜象的Fountain，如果不是在博物館的話，只是在公園或路邊，就算他簽了名，或做了甚麼，都是不會產生任何效應的。那件作品成為了icon或classic，是因為它所在的場地。他的那個年代，沒有人會在博物館做這樣的事情。因為博物館必定都會放一些很grand和classical的high art作品。他居然在那裡放置了一件如此日常，甚至在公廁都能找到的物品。重點是杜象和博物館兩個重要的元素。我未必有準確的答案，但第一個感覺是，這幾個element必須同時存在，那樣物件才影響了後來postmodern art的觀念。正如我現在，如果在課室做類似的行為，也是毫無作用的。
Photo Credit: WIKIART朗：你談到你就這一課題，翻看了布希亞（Jean Baudrillard）的書，包括了他有關hyperreality（過度真實）的理論。布希亞的概念exactly就是叫seduction（誘惑），而非只注重simulation（擬象）。Seduction指的是reversal of power，假設是在探討masculinity和femininity時，feminine在文藝上總是負責seduction，意思不是以女性主義或者女權主義opposition的方法，不是通過打倒男權來凸顯自己，因為打到男權本身就是男權。所以他用的不是opposition而是reversal的方式，正正就是你剛才所說的那一種把事情反過來的顛覆。
例如說，我們經常以為virtual reality（VR）是沒有那麼重要，因為它是基於現實的剩餘物，它只是為我們提供娛樂。現實才是最基本的。但如果它被理解成seduction，它事實上reverse了一件事：它不是派生的、次要的，反過來，它令現實變成了派生和次要。這也同樣適用於NFT，當我們以為NFT只是用來炒賣的，但隨著之後的發展，它逐漸將事情反轉過來。就如剛剛談到Hirst的例子，我們一般會認為實物比虛擬物更加重要，因為後者只是複製品，但Hirst卻使它們變成具有意義和價值的東西，甚至代替了實物。那麼又是不是，從現實生產出來的虛擬物，並沒有反過來吞噬了現實，而是使現實成為了它的派生和附庸。就如安徒生的《影子》（The Shadow），影子最後將真人變成了他的影子，反過來本來的影子成為真實的存在。那麼，現在所謂的AR（augmented reality）、VR或者NFT的走勢是不是這樣呢？