上回：
- 對談一：虛擬的／元誘惑與逆轉
- 對談二：閱讀或書寫——作為另類的抗衡
- 對談三：邊界的遊移——後設書寫
- 對談四：對權力的承認與逃脫
虛擬與現實的之間或之外──「Meta／元」的多重性
時間：2022年9月7日
地點：香港文學生活館
主持：朗天（作家、文化評論及策劃，對談的釐定與兼職執教大學，邊界近作有《反復：易經新寫》。拆除下稱「朗」。／元）
與談人：
紅眼（專欄作家，對談的釐定與影評人。邊界《藝文青》總編輯。拆除寫電影、／元電視劇、對談的釐定與流行文化。邊界寫小說。拆除下稱「紅」。／元）
李卓風（畢業於香港浸會大學國際學院，對談的釐定與主修新媒體及影視劇本創作；現職編劇。邊界下稱「李」。）
袁兆昌（香港作家、編輯、寫作班導師。下稱「袁」。）
洛楓（創作及評論人，曾獲中文文學雙年獎、香港書獎、藝術家年獎、城市當代舞蹈達人獎。下稱「洛」。）
朗：我想大家都討論得差不多了，但在完結之前，不如我們分享一些有關個人感性的meta經驗。而meta的定義隨你界定。
袁：Minecraft許久以前有一個模擬The Hunger Games的屠殺模式。當我進入這個空間時，仍然無法習慣整個殺戮的模式。我在玩GTA的時候，會很投入駕駛的狀態，甚至撞死某些人。對我來說，打機的意義是甚麼？可能純粹就是將某些的冤屈、在現實中無法發揮的技能，轉移到另外一個空間，去體驗。
以前去網吧玩Second Life，是為了識女仔。我們玩online game，是想在虛擬世界找到一點快樂，至於那個算不算是meta，我不能分清楚。那個年代的網上交友，還是有交流的，會和你聊天。但現在不會再有了。也不是說要故意比較，但很明顯，所有的交友app，都是讓你用最快的方法去篩選你所見到的事情，而這個判斷是不需要理性的，純粹講求感性。我想我們這些「老餅」，在接觸那些如此刺激的科技時，或者會讓我們想到自己是如何在現實世界中處理一些「癡線」的事。最老土的說法，是一種治療。除了書寫之外，打機也可以。它們代替了你在現實中所不能實現的。如果說科技是一路帶著你的生活，但在某一些時候，你未必很依賴它，但你是需要它的。
李：以前剛開始寫作的時候，都很喜歡寫後設小說。後來回想，覺得有種快感。好像董啟章所說的，你是獨裁者，那是權力的快感。但後來又發現，其實也不是的。最近看了一齣戲，Wes Anderson的《法蘭西諸事週報》（The French Dispatch）裡面有一段十分過癮，總編和其中一個編輯說，你寫甚麼都沒關係，只要被人覺得你是故意的就沒問題了，他們就會覺得你好厲害。我想meta的書寫也有這種作用。你永遠有個頭盔，可以躲在裡面，可以享受沒有責任又同時掌握一切的快感。但後來又捨棄了這種想法，因為感覺有點過於窩囊。我不知道大家是不是都有這種逃避的心態。
洛：我想到幾個重點。第一，我沒有時間去討論metacriticism的問題。其實教書教理論的人正正就是在進行metacriticism。因為你要教那一套理論，你需要談論到你和這套理論之間的關係，理論和當世之間的連繫。但在香港，這似乎不太被重視。因為寫出來，它的層次會比較抽象。香港教育從小缺乏哲學訓練，我的意思是logic或philosophical thinking。你和學生說critical thinking或逆向思維，他們會覺得很陌生。但這些都是metacriticism裡面的東西。我們在這個moment，要重讀本雅明在1920年代所說的technology，或者海德格（Martin Heidegger）的詩的問題。
Photo Credit: Landesarchiv Baden-Württenberg, CC BY-SA 3.0在我們講述的時候，也是一種批評。然後當你去寫作時，會發現市場是不需要的。比如說你寫一篇評論，人們期望你對文本「讚」或「彈」，無論是影評、劇評、舞評，還是文學評論。你最好能告訴他們，作品值不值得買，或值不值得看，好像要給出星星的指標一樣。這令評論貶值得很厲害。最好你能用幾句金句把它概括出來。而當世還在搞評論的人，簡直是自討苦吃。
第二，有關meta的論題。其實我的腦海中一直存在一個meta world，那是由1980年代開始建構的，並有自己的故事形象身世人物，最後會不會把它寫出來，我不知道，但現在我還是需要依靠它來生存下去。當它被書寫出來，它的價值就會因而消失。我相信每個作家都擁有一個meta world。
最後，近這一兩年開始，我相信這個世界是沒有邊界的，種種的界線都是由我們所釐定的。當再沒有這些邊界的時候，我彷彿可以自由穿梭。這幾年我特別關心，人的自由可以去到哪個程度。我有一篇文章只是談到2019的舞蹈，卻被下架了。以往寫張國榮，是學術研究，但我的文字卻不太academic，反而是詩化和抒情的。但其實詩本身，是不是也有一些很論辯性的東西呢？又例如，我如何根據羅蘭．巴特的A Lover’s Discourse來寫出一本小說，這好像是「拆界」的行為。但我又想自己會不會有點「戇居」呢？只有你自己先設立了界線，才有「拆界」的需要。如果你沒有看到那些界線，你便可以隨心所欲。但當然這是有代價的，因為世界是有「界」的，而你可能就不被這個世界需要或認同。
其實現在市場要甚麼，大家都是知道的。你知道寫某些東西會得到認同，或者寫某些東西，更加可以得獎。但問題是，你會不會玩這個遊戲。就像我們在結尾所談及的那個很珍貴的concept，有關power的討論─無權的人如何面對有權的世界。但其實，無權者也有他的權力。Michel Foucault說：resistance is a form of power。當你要對抗的時候，總有你的位置。問題是你怎樣運用自己的權力。雖然我所說的未必很切合今天的主題，但這種錯置，是我會繼續做的事情。