文：是這樣枝裕和
採訪凱薩琳。
心心念念，雨對談終於實現了。天枝
雖然過去有幾次和凱薩琳見面的裕和機會，但好好談話是法國第一次。
大約八年前，國寶記得當時我因為《橫山家之味》的女星妮芙活動來訪巴黎，收到了凱薩琳想與我見面的凱薩聯繫，我在飯店大廳等她，琳丹結果過了約定時間收到聯絡：「她現在起床正在洗澡。這樣」後來又說：「她身體似乎有點不太舒服。雨對談」取消了見面。天枝之後我們有一次非常短，裕和大概是法國互相打個招呼的程度的見面（？）（由於飯店大廳禁菸，所以留下了碰面後三十秒她就去飯店外面抽菸的國寶印象。）
《海街日記》在坎城上映時凱薩琳有蒞臨，上映後給了我一記飛吻。雖然那時我沒能與凱薩琳面對面談話，但之後我從綾瀨遙口中得知，她在餐廳用餐時，凱薩琳似乎碰巧在別桌，她對綾瀨說：「能夠在那個地方見證自己的作品不是每個演員都能有的經驗，妳很幸運呢。」
其實，這一年的四月，名為《真實的凱薩琳》的劇本大概還差兩步就完成了，我將長篇大綱交給凱薩琳，兩人約好在巴黎碰面，但當時她遠比約定的時間晚了許久才出現，以及似乎還沒看劇本大綱的樣子，我們不太能聊劇本的內容。不過，不知為何，感覺彼此似乎都有「計畫或許能順利進行」的想法。
我和凱薩琳兩人的接觸，再來就是這年六月，她來日本參加法國電影節，儘管是來訪的團長，招待會上卻不開心，沒有什麼能與她說話的機會。這次專訪真的能實現嗎？她真的會在約定的時間現身嗎？那時我處於完全無法掌握的狀態。
抵達自家附近飯店的凱薩琳，總之就是要求可以抽菸的地方，往大廳後方的陽臺移動。訪談中，她也持續抽著菸。雖然先前就聽說凱薩琳是個菸癮很重的heavy smoker，但錯了，應該是「chain smoker」才對。
是枝：您第一次演戲是什麼時候，飾演什麼角色呢？
丹妮芙：大概是八、九歲的時候。我以前念的是天主教學校，當時是星期四放假，放假時我們不去原本的學校，而是被帶去另一間學習天主教教義的學校。在那裡，除了宗教知識，還能體驗各式各樣的技藝。其中，在參加一個小舞臺活動時，老師讓我們穿上了類似一八八○年代左右，美國年輕女生的衣服，小小的帽子搭配長禮服。我們上臺是為了唱歌而不是演戲。穿那些衣服當然很開心，但也很緊張，我記得那不是一次很好的經驗。我一直到高中都是念天主教學校，就某種意義而言，星期四就像社團活動一樣，可以接觸到各種技藝。
是枝：聽說在成為演員前，妳們四姊妹在街坊鄰居間就得到許多稱讚了。
丹妮芙：不過，我母親每次聽到朋友或是陌生人說：「好可愛的四姊妹喔。」都會回：「不能說稱讚小孩外表的話。」她從以前就一直說，因為外表是與生俱來的，不是自己做了什麼努力才得到，所以不需要稱讚。我也繼承了這種想法，雖然有兩個孩子，但只要有人對我說：「好可愛的小孩喔。」我就會說不可以這樣講。關於這點，我女兒現在會大力稱讚自己的小孩很可愛，然後挖苦我說我以前都不稱讚她（笑）。對了，我常常覺得最近的電影都拍太長了，感覺稍微剪掉個十五分鐘也沒關係吧？
是枝：糟糕，我也經常被人家這樣說（笑）。
丹妮芙：不過，我看導演的作品不會有這種感覺喔。看兩個小時，在最後十五分鐘差不多膩的時候就結局了呢。但另一方面，也有看三個小時完全不無聊的電影。我在看土耳其電影《冬日甦醒》時也是這種感覺。
是枝：我想稍微聊一下您的作品，至今為止，您最喜歡自己演的哪一個角色呢？
丹妮芙：布紐爾的《特莉絲坦娜》和泰希內導演的《鍾愛一生》裡丹尼爾奧圖的姊姊。到頭來，我沒有那樣刻畫兄弟姊妹關係的作品，所以覺得跟人演姊弟很有趣，因此印象深刻。
是枝：那特莉絲坦娜呢？
丹妮芙：《特莉絲坦娜》描述的是一段少女變成女人的過程，演出一個橫跨漫長歲月的角色很有趣。另外，布紐爾的電影臺詞雖然不多，但每句臺詞都很重要，即使是隨口一句話，語調也有挖苦、戲謔等等，那個語調很有意思。
是枝：如果請您舉出三位影響自己演員生涯的合作導演，會是哪幾位呢？
丹妮芙：德米、楚浮、泰希內。
是枝：原來如此。請說說幾位導演各自的魅力。
丹妮芙：賈克．德米一方面是因為我當時也很年輕，對於「導演是什麼？」就像張白紙，德米又是個會運用攝影機運動、攝影技巧精湛、拍攝高難度鏡頭的導演，所以我對於哪裡會讓人覺得是芭蕾舞這件事感到很有趣。如果沒有遇見德米，我可能會放棄演員的工作。當時我正處於是否該繼續演戲而迷惘的時期，因為遇見德米，讓我的心定了下來。楚浮和泰希內是喜歡女性、喜歡演員的導演。當然，每個導演都會仔細凝視演員，但是他們看得更深入。我和他們兩個人會聊很多話，片子拍完後也會一起去看電影，彼此有很深厚的信任感。
是枝：楚浮在訪談裡說您「是個能在背影和鏡頭漸行漸遠的戲中，精準說出最重要臺詞的演員。」您怎麼看呢？
丹妮芙：（笑）。我第一個想到的是，演員和導演之間的信任非常重要。不只在鏡頭前，即使離開畫面也受到信任，自己也相信對方，否則便無法自由表現。在鏡頭前自由表現這件事，沒有深厚的信任感是辦不到的。
是枝：我可以再繼續提問嗎？
丹妮芙：問吧問吧。
是枝：您也曾經與跟與我同世代的馮斯瓦．歐容和阿諾．戴普勒尚共事過。在跟這個世代的導演們合作後，您認為這兩人的魅力是什麼？由於您和他們兩位都合作過多次，我想對他們也是給予高度肯定的。
丹妮芙：歐容和戴普勒尚真的是完全相反的導演。歐容的作品充滿戲謔，對角色也很過分。不過，他們兩個最大的不同是，歐容是親自擔任攝影指導。歐容不是透過監看螢幕看畫面，而是站在攝影機後讓攝影機拍出他所見到的事物，所以身為演員，首先必須信任他。硬要說的話，歐容感覺比較內向，屬於感情不會外露的類型。相對的，戴普勒尚的辭藻很飽滿豐富，讀他的劇本，可以發現他描述得鉅細靡遺，文字量很龐大。戴普勒尚的劇本交雜了許多登場人物，有很強烈的「齊心協力，共同創作」的意識，不太像我以一個演員的身分去掌握角色，而是大家一起負責一個作品，戴普勒尚的這種想法十分強烈。相反的，歐容的劇本則是有很多男、女演員彼此一對一的關係。這方面就是他們的差別。
是枝：我非常喜歡《屬於我們的聖誕節》，請問戴普勒尚是在拍攝前集合演員，一邊調度一邊讓所有人排練嗎？
丹妮芙：你知道有部電影叫《天才一族》嗎？導演是魏斯．安德森。那部電影也是群像劇，每個演員飾演的角色戲分都很平均。戴普勒尚希望我們大家都去看那部電影。不論是看《屬於我們的聖誕節》還是魏斯．安德森的作品，共通點就是都有某些殘酷的地方。每次提到《屬於我們的聖誕節》，大家第一個會說的就是電影裡母親對兒子說：「我不喜歡你。」這種臺詞在電影裡非常少見，所以，即使有些殘酷，卻也是很有趣的作品不是嗎？
是枝：雖然不知道您本人有沒有意識到（笑），但無論對日本人還是對法國人而言，感覺您的存在都已經超越了一位演員，而像是種法國電影的標誌，或是背負著很巨大的使命呢。在日本，人們有種很強烈的印象，覺得您就像瑪麗蓮．夢露、英格麗．褒曼一樣，是個超越演員框架的法國電影象徵，我想法國也是如此吧。不知道您自己對這點有什麼看法呢？
丹妮芙：我覺得那是因為我從很久以前開始就一直以演員的身分活躍在螢幕上的關係，我沒有覺得特別光榮，也不會覺得困擾。大部分的女演員在累積經驗後，隨著年歲增長都面臨一種傾向，能夠演出的作品越來越少。但我很幸運，收到邀請希望我參與原創作品而能出演各式各樣的電影，這大概也是其中一個原因吧。
是枝：如果這部片也能成為那樣的電影就好了……（笑）
丹妮芙：我很有把握喔。因為我常常看你的電影，想著如果能參與其中一定會是很棒的經驗。除了我之外，你還會找其他演員對吧？有想到一些其他演員的名字了嗎？
是枝：決定由畢諾許飾演女兒後，現在還處於故事要怎麼向外延伸、穩定的階段，還沒定案。
丹妮芙：像是一些男演員、女演員，還無法舉出來是吧？
是枝：現在還舉不出人名，不過，想設定當成畢諾許先生的美國演員，是以伊森．霍克為優先人選。
丹妮芙：我很喜歡他。他也是個重度cinéphile，我好喜歡《年少時代》，導演叫什麼來著……
是枝：李察．林克雷特。
丹妮芙：他非常有勇氣，拍那樣一部電影。若不是相信「人生」，是不可能那樣花十年去拍片的。女主角派翠西亞．艾奎特也真的是以女演員的身分橫跨十年，不斷頻繁拍攝，就允許自己衰老十年這點來說，她真的也很勇敢。
是枝：如果將身為演員的自己放在法國電影史裡來看，您覺得自己深得誰的遺傳？像是誰的女兒呢？
丹妮芙：丹妮兒．達西兒。
是枝：丹妮兒．達西兒……啊啊，我懂。相反的，您覺得哪一位年輕演員身上有自己的基因……如果請您舉出覺得和自己相似的人，會是誰呢？
丹妮芙：其實我很喜歡英國啦，美國啦，還是澳洲的演員，例如凱特．溫絲蕾等等。
是枝：喜歡她的什麼地方呢？
丹妮芙：我喜歡她的活力與生命力。其他還有娜歐蜜．華茲，我看了《靈魂的重量》後好喜歡她。
是枝：珍妮．摩露對您而言是什麼樣的存在呢？
丹妮芙：我認為她應該是最能象徵獨立製片的女演員吧。在她活躍的時期裡，她真的是最能象徵那個時代的人，不是嗎？
是枝：我聽說您原本有和希區考克合拍電影的計畫，但因為希區考克過世而沒有實現，真的非常可惜，好想看看那部電影……希區考克的電影中，您最喜歡哪一個角色呢？
丹妮芙：我非常想參加希區考克拍史恩．康納萊的那部電影。
（筆記：這是指一九六四年上映的《豔賊》。）
丹妮芙：關於語言無法理解這件事，以法文為例，你是把法文當成音樂一樣嗎？
是枝：是的，像是節奏、聽的感覺、語句的間隔等等。
丹妮芙：楚浮不看監看螢幕，只是一直聽聲音來決定要不要重拍。我也不會看回放，但常常會去收音技師那裡，請他們讓我重新聽一次那場戲的聲音。
是枝：如何跨越語言隔閡是這次拍攝最重要的課題，我自己也不是沒有不安在。不過，過去我曾跟韓國演員與臺灣的攝影師合作，雖然語言不通，但只要能共享我想拍的世界觀後，便常常會出現「剛剛那個意外地不錯耶！」這種共識的瞬間。所以我現在很期待，覺得或許只要大家能共同擁有某個目標就能成功。
丹妮芙：我想真的是因為語言有節奏，還有旋律的關係。
是枝：如果我們對要呈現出什麼樣的演奏有共識就好了呢。
丹妮芙：我想茱麗葉應該和我一樣，不論是我還是她，比起一起創作出什麼作品，心情上更希望是導演牽引我們，讓我們跟隨。我是開拍後才聽說的，據說，法國的電影劇本會鉅細靡遺地記錄下給演員的動作指示，像是這邊要起身或是垂眸等等。我的劇本不太有這種描述，都是以在現場請演員表演，然後發現「啊，是這樣啊……」的形式進行，因此就演員的立場而言，只看我的劇本似乎很難理解該怎麼演的樣子。
丹妮芙：孫子的設定是幾歲呢？
是枝：如同剛剛所說，我想把孫子設定成對聖誕老人差不多半信半疑的年紀，一個十歲左右和另一個再大一點的孩子。
丹妮芙：在法國，小孩子大概六、七歲開始就不太相信聖誕老人了（笑）。
是枝：這樣的話，年紀是不是再小一點比較好啊（笑）。雖然還沒寫出來，但我想設定您年輕時演過魔法師的角色，然後孫子的年齡是來外婆家時看到以前的電影會覺得：「這個婆婆會魔法！」（笑）。
丹妮芙：直到現在，還經常有看過賈克．德米《驢皮公主》的人問我：「妳能變出小雞嗎？」喔（笑）。
是枝：我就是從那裡得到靈感的（笑）。
丹妮芙：我孫子現在十四歲，很喜歡鄉下和動物，所以我常常和孫子兩個人去鄉下。我養了一隻柴犬，是隻豆柴，早知道就帶牠一起來了，牠現在在車裡等我。不過，孫子的狗和我的狗感情不好，常常吵架，很辛苦。
是枝：我想設定角色有養狗，可以嗎？
丹妮芙：沒問題。
是枝：養柴犬是流行嗎？
丹妮芙：我一開始養的時候沒那麼流行。有趣的是，小狗一去鄉下就會在寬闊的地方東奔西跑，非常活潑，但一回到公寓裡就像貓咪一樣睡個不停，很好玩。魯奇尼看到我的狗也被迷住，現在好像也養了一隻柴犬。
製作人：丈夫一角，您有推薦的人選嗎？
妮芙：……好難（笑）。一時想不到人選，我非常喜歡《屬於我們的聖誕節》裡面的先生，但他已經過世了。
是枝：我也考慮過他，原本想設定為主角常去的餐廳的主廚之類的，可惜他已經去世了。
丹妮芙：三年前過世的。
是枝：他是位很優秀的演員。
〔筆記：這位演員是尚保羅．胡西雍（一九三一～二○○九）〕
丹妮芙：雖然他比起電影更常演舞臺劇就是了。導演吃飯比較喜歡義式還是日式料理呢？
是枝：都喜歡。
丹妮芙：日式料理在日本也能吃，吃披薩好嗎？
是枝：好啊。
丹妮芙：那間餐廳的披薩非常好吃，除了披薩，還有沙拉和其他各式各樣的餐點喔。
訪談一結束，丹妮芙就和住在飯店對面屋子裡的外孫站在路邊說話，之後跟我們的工作人員介紹了附近的義式餐廳，與在車裡等待的愛犬傑克散步去了。
相關書摘 ►《在這樣的雨天》：是枝裕和成功邀約伊森霍克，促成法國兩大影后合作
書籍介紹
本文摘錄自《在這樣的雨天：圍繞是枝裕和的《真實》二三事》，尖端出版
＊透過以上連結購書，《關鍵評論網》由此所得將全數捐贈聯合勸募。
作者：是枝裕和
譯者：洪于琇
1962年6月6日生於東京。1987年早稻田大學第一文學部文藝系畢業後，加入TV MAN UNION製作公司，以拍攝電視紀錄片為主。2014年自立門戶，成立創作人公司「分福」，主要電視作品有《但是……》。1995年，以電影《幻之光》正式出道成為電影導演。其後以《無人知曉的夏日清晨》（2004）、《橫山家之味》（2008）、《我的意外爸爸》（2013）、《海街日記》（2015）等獲得國內外多項電影大獎。2018年，電影《小偷家族》榮獲第71屆坎城影展金棕櫚獎，以及第91屆奧斯卡最佳外語片提名。
【關於本書】
★第七十六屆威尼斯影展開幕片
★角逐第七十六屆威尼斯影展主競賽單元
★二○一九多倫多國際影展正式入選電影
★法國傳奇女星凱薩琳丹妮芙領銜主演
★《布拉格的春天》《星光雲寂》茱麗葉畢諾許、《愛在三部曲》伊森霍克同台飆戲
★未能實現的舞台劇、樹木希林無法演出的遺憾，十五年後重獲新生！
以大量彩頁獨家收錄所有珍貴的片場祕辛，這是一本影迷與粉絲都必須擁有的收藏——本書除了《真實》一片的精采花絮，更收錄了是枝裕和的祕密私絮，包括日法兩國大相逕庭的電影拍攝文化、複雜的演員遴選過程、導演熱愛的私藏電影、打造劇本時的困境、與製片人過招的點滴，加上導演的手稿、親筆手繪分鏡圖、與演員之間的私信……所有不曾曝光的祕辛，首度公開！
Photo Credit: 尖端出版責任編輯：王祖鵬
核稿編輯：翁世航